Aquariophilie de la Gironde


 
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 résines anti phosphate et anti nitrates

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toucan

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MessageSujet: résines anti phosphate et anti nitrates   Mar 20 Jan - 9:00

Salut !!!

Je lance une nouvelle polémique (Victor !) : que pensez vous en eau douce de l'utilisation de résines anti-phosphates et anti-nitrates dans la lutte contre les algues ?

Je suis tombé sur un site qui me pose questions : http://www.steimer.fr/index.html connaissez vous ces produits ?

Par ailleurs qu'en est il, en eau douce, de cette technique d'introduction dans la filtration de paille de fer qui semble d'usage courant en eau de mer pour éradiquer les phosphates ?

Allez courage , il n'y a que ceux qui savent qui prennent les télécommandes !!!!
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PierreV

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mar 20 Jan - 21:58

je viens de lire le contenu du lien que tu nous indiques.
Un peu simpliste comme démonstration et surtout et uniquement commerciale.
Comment cet ingénieur chimiste explique t'il que la plupart des aquariophiles expérimentés ( pour reprendre la cible de ses clients ) qui ont un bac correctement planté ( voir la photo sur son site ) sont eux obligés non pas d'utiliser des résines, mais exactement le contraire, de rajouter des nitrates et des phosphates !!!

Alors moi l'utilisation de résine pour éliminer une prolifération d'algues ça me fait doucement rigoler.

Tu ferais mieux d'acheter des plantes pour le même prix, t'auras un meilleur résultat et en plus c'est plus zoli à regarder qu'une poche de résine dans un filtre.
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Hitch16

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 0:16

ça c'est clair!! Very Happy
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Mhymir

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 3:27

Je dirais qu'il y a une question de pH qui doit jouer aussi entre l'utilisation d'une technique en eau salée et d'une autre en eau douce. Ça doit changer pas mal de choses quant aux réactions chimiques au sein du bac.
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PierreV

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 7:45

La question posée étant dirigée essentiellement sur l'eau douce et qui plus est dans "la zone verte" je n'ai répondu qu'en prenant en considération les réactions induites des nitrates et phosphates dans ce milieu.

Etant un gros nul en eau de mer je ne répondrai donc pas dans ce domaine, mais autre que le ph qui peut faire changer les choses, j'ai cru comprendre que l'eau de mer avait un élement en plus par rapport à l'eau douce : du sel !!

PS: non, finalement j'suis pas gros ! Very Happy
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toucan

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 8:24

PierreV a écrit:
La question posée étant dirigée essentiellement sur l'eau douce et qui plus est dans "la zone verte" je n'ai répondu qu'en prenant en considération les réactions induites des nitrates et phosphates dans ce milieu.

Etant un gros nul en eau de mer je ne répondrai donc pas dans ce domaine, mais autre que le ph qui peut faire changer les choses, j'ai cru comprendre que l'eau de mer avait un élement en plus par rapport à l'eau douce : du sel !!

PS: non, finalement j'suis pas gros ! Very Happy

Meuhhh non mon Pierre tu n'es ni gros ni nul !!! lol...tu es beau et savant !!!

La question s'appliquait effectivement à l'eau douce n'ayant pas un budget Bill Gatien à consacrer à l'eau salée....
En fait ma question était juste pour essayer d'alimenter des réflexions sur ces produits dont je soupçonne évidemment le but lucratif de leurs auteurs qui sont chimistes comme moi je sers la messe.

Ce forum ne doit pas servir que pour la rubrique petites annonces il me semble et par ailleurs il faut bien observer que le problème n° 1 en aqua douce c'est bien l'eau et ses différents dérèglements puisqu'il s'agit de confiner de l'eau dans un bocal clos et de lui faire admettre qu'il faut qu'elle nourrisse, à travers les éléments qu'elle possède, des plantes qui n'ont généralement, rien à faire côte à côte dans la nature qui elle se charge de faire le tri.

Pour autant et là ce sont les connaissances en chimie qui me manquent je suis persuadé qu'au delà des produits "clefs en main" chers et forcément édulcorés, il existe des solutions de "grand mère" pour traiter nos bacs, c'est pour cela que j'évoquais l'histoire de la paille de fer....

Je sais que c'est possible désormais, le grand black l'a dit hier soir : YES WE CAN !!! lol
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Hitch16

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 10:07

toucan a écrit:
Ce forum ne doit pas servir que pour la rubrique petites annonces

+10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
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storel

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 10:23

ah toucan le philosophe qui l'aurait cru, maintenant on va se faire des débats philosophique le Vendredi soir au C2A mdr
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PierreV

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 11:56

La paille de fer dans les masses filtrantes ? j'avoue mon ignorance sur ce point.
A part:
libérer de l'oxyde de fer, et encore, sous forme non assimilable directement par les plantes,
provoquer certainement un couple oxydo reducteur en présence de soufre et du milieu bactérien adéquat, libérant ainsi du sulfure de Fer induisant l'inverse recherché, c'est à dire l'oxyde de fer je vois pas l'interet en eau douce, mais bon, je le repete je suis ignare en la matiére.

Pour l'eau de mer, effectivement, étant fortement basique, vs eau douce à 6,5, et en présence de NaCL, l'équation sera différente sur l'oxydation résultante et sur les différentes molécules créees par cette association! Mais c'est plus mon domaine, voir les Cousteau du forum ( on les reconnait au bonnet rouge ).
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 12:35

Smile

Tout dépend du contexte d'utilisation, je suis personnellement partisan du moins on en met mieux on se porte (je parle de tous ces jolis gentils produits que l'on peut acheter dans le commerce aujourd'hui ... et hier ...). De la paille de fer dans un bac d'eau douce ... pourquoi faire ? Laver les vitres ?
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toucan

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 12:47

oliv a écrit:
Smile

... De la paille de fer dans un bac d'eau douce ... pourquoi faire ? Laver les vitres ?

a y est on a trouvé le comique de la bande !!!! banane

Bon puisque c'est ça et ne comprenant pas toujours l'humour charentais, je retourne aux petites annonces !!!! merci
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 13:23

Very Happy

M'en fout , chui pas charentais !!!

Bonnes petites annonces !! Very Happy (c'est encore de l'humour!!)

Si tu veux élever le débat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouille_(oxyde)

Des mécanismes complexes peuvent voir lieu entre le fer , l'eau et le dioxygène . Comme le milieu est lui aussi complexe , cela n'arrange pas la donne !!
Qu'est-ce que l'eau douce ???? Il faudrait peut-être développer un peu ... on s'en tient à de l'eau pas salée ou on va plus loin ... eau basique, eau acide , eau neutre ... et encore la "chose" ne s'arrange pas !! ... (pas d'humour dans ces dernières lignes) .
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 13:25

Un autre lien :

http://forums.futura-sciences.com/chimie/26315-exercices-solutions-ioniques.html
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 13:28

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19305897

Il y a des études sur le sujet , mais je n'ai pas accès au doc.
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toucan

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 15:13

oliv a écrit:
Very Happy

M'en fout , chui pas charentais !!!

......
Qu'est-ce que l'eau douce ???? Il faudrait peut-être développer un peu ... on s'en tient à de l'eau pas salée ou on va plus loin ... eau basique, eau acide , eau neutre ... et encore la "chose" ne s'arrange pas !! ... (pas d'humour dans ces dernières lignes) .

Pas charentais et à Angoulême !!! alors respect !!! lol!

Bon j'ai vu tes liens mais perso, j'y comprend rien j'ai toujours été nul en chimie (entre autres) et ça répond en rien à ma question.... mais bon merci quand même...sans rancune j'espère...grâce à toi toutes mes vitres sont rayées !!!
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 15:25

toucan a écrit:
oliv a écrit:
Very Happy

M'en fout , chui pas charentais !!!

......
Qu'est-ce que l'eau douce ???? Il faudrait peut-être développer un peu ... on s'en tient à de l'eau pas salée ou on va plus loin ... eau basique, eau acide , eau neutre ... et encore la "chose" ne s'arrange pas !! ... (pas d'humour dans ces dernières lignes) .

Pas charentais et à Angoulême !!! alors respect !!! lol!

Bon j'ai vu tes liens mais perso, j'y comprend rien j'ai toujours été nul en chimie (entre autres) et ça répond en rien à ma question.... mais bon merci quand même...sans rancune j'espère...grâce à toi toutes mes vitres sont rayées !!!

Pfff l'humour bordelais !!! Very Happy

Je vais aller discuter avec toi dans la zone "petites annonces" , tu veux bien? Very Happy

(PS: je suis bien dans le 16 mais pas charentais , juste "d'adoption" )

Pour les liens, c'est pour rebondir sur ce qu'a écrit Pierre, les choses peuvent être vite complexes et de nombreux paramètres entre en jeu. Suite à ton post j'ai vu que certains utilisaient ce "truc" pour l'eau de mer ... reste à voir l'impact sur le long terme de l'accumilation des oxydes et hydroxydes de fer formés qui ne participent pas à la précipitation des phosphates. Il faudrait faire des tests .

Je file ... voir les petites annonces , je ne voudrais pas rater une vente de ........











........ paille de fer . lol!


Dernière édition par oliv le Mer 21 Jan - 15:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 15:26

oliv a écrit:

Qu'est-ce que l'eau douce ????

Très très bonne question ! Cruciale même ! Very Happy L'eau de mer n'est qu'une accumulation de tous les sels dissous de l'eau douce via les réseaux fluviaux et l'érosion.


Toucan, nous avions déjà fait un post dans la section "eau" à ce sujet, il me semble. Faut le retrouver.
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toucan

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 17:25

Hi ! Seb est ce que tu fais allusion à ce post d'anthologie ?


"""La totalité du phosphore terrestre découle de la dégradation des phosphates de calcium des roches. L’apatite semble être à l’origine de tous les phosphates. Seule une faible concentration de ces phosphates est utilisée par les systèmes vivants, dans les réseaux trophiques. Les phosphates réintègrent (après un certain temps) les sédiments puis les roches.
Le phosphore n’existe pas en tant qu’élément libre dans un bac, il est de toute manière trop instable (s’enflamme à l’air libre, à 34°C). Pour le cycle des phosphates dans le sol, il faut se référencer à une hypothèse de Chang et Chu, 1960 et quelques (des chinois, ça plaira à Pierre !!!). En fait, il semblerait que les phosphates associés à de hydroxyde de calcium (Ca(OH)2 ) se transforment en phosphate d’alumine puis évoluent vers des composés de moins en moins solubles comme les phosphates de fer. Il y’a possibilité de réduction et chelation des phosphates de fer par la matière organique (d’où l’intérêt du mulm) provoquant une augmentation du taux de phosphate organique. L’inverse est possible (et les récifalistes connaissent bien ce process) de transformer du phosphate organique en phosphate de fer, mais la réaction est dépendante du pH.
Chez les plantes, la plus abondante source de phosphate est le phytate. Un système particulier d’enzymes (les phytases) sont capables de dephosphoryler le phytate et libèrent le phosphore inorganique, utilisé lors de la croissance de la plante.
Les phosphates restent un problème important dans nos systèmes fermés que sont nos aquariums. Nous avons trop tendance à regarder les nitrates comme source de nos ennuis. En bouquinant un peu (je recherche le lien de l'histoire suivante), une petite idée m’est venue (faut que je teste). David, je t’avais parlé du process de chélation des PO4 avec de la laine de fer pure, en milieu aérobie. Et bien, il y’a peut-être un truc plus intéressant à essayer : le principe de la déphosphatation biologique. Je m’explique : en condition anaérobies, des bactéries acétogènes anaérobies facultatives (elles peuvent vivre en milieu aérobie) utilisent le carbone pour donner de l’acétate, élément crucial pour la synthèse des lipides et glucides. Cet acétate peut être utilisé par d’autres bactéries (aérobies) assez spéciales (je ne me souviens plus de leur nom) et communes dans nos bacs, principalement dans la couche supérieure des mulms !!!! (tu comprends mieux mon intérêt pour ta vase, maintenant !). Elles stokent l’acétate et l’energie de stockage utilisée provient des polyphosphates. Ce qui semble expliquer les théories de relargage des phosphates dans le milieu. Revenons à nos bactéries acétogènes, en milieu aérobie, les bactéries puisent de l’oxygène nécessaire à leur croissance et donc, l’acétate stocké est « mangé », donc il y’a synthèse trés importante de polyphosphates, donc extraction des phosphates du milieu, mise en réserve dans les bactéries. Cette réaction est plus importante que la précédente (synthèse acétate donc relargage des phosphates). En faisant des alternances aérobies/anaérobies, on obtient une accumulation des PO4 dans les bactéries (car elles vont se multiplier par synthèse d’acétate/relargage PO4 en anaérobie-transformation acétate/captage des PO4). Le ration est donc inférieur à 1, on est d’accord (exemple, je relargue 1 PO4 et j’absorbe 10 PO4).
Cette solution a l’air trés sympathique à réaliser.... Et c’est sur ce process (plus un DSB) que fonctionne un aquarium public d’eau douce, du Brésil. Pas d’algues, pas de maladies, pas de souci....... Bref, on doit s’emmerder devant un tel bac !
Dans mon histoire de chélation sur fer, Le phosphate peut former un précipité de phosphate de fer avec le chlorure ferrique. Le composé obtenu est trés peu soluble mais difficile à récupérer et quelle serait l’influence du pH sur cette réaction ? C'est une technique employée par certains récifalistes américains (ref : reef central community).""""

Dans ce cas c'est très intéressant......mais j'y pompe rien (j'ai l'impression que je ne suis pas seul !!).

Pourrais tu expliquer cela en français du Sud Ouest ? je suis sûr que plein de mecs comme moi (normaux quoi !) seraient intéressés.

Par ailleurs si ce n'est pas ce post dont tu fais référence excuse moi de t'avoir arraché de ta torpeur !!!

amicalement....

Pour Oliv, je vends tout un lot de paille de fer, dépêche toi, il n'y en aura pas pour tous !!!! MDR

PS : Pfff qu'est ce que j'ai fait moi de lancer ce post de merde, j'en ai même pas des PO4 !! lol

pasdebol
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oliv

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 19:51

Very Happy

Merci pour avoir remonté ce post !!

je n'en avais pas de souvenir .

ça sert de grattttttter !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 20:07

Salut Toucan ! j'espère que tu vas bien !


C'est la fête entre Oliv et toi ! Razz


Oui, mais il est tronqué, il y'avait tout un truc avec David33 et plein d'explications (et plein de trucs inutiles). scratch Faut que je recherche. Pour la torpeur, pas de chance, je me bats même en mp en ce moment ;-).


Ps : elles sont pourries vos blagues paille de fer geek



Sinon, pour revenir a ton sujet. Je reconnais que Pierre a raison, pourquoi prendre ce genre de résines ? Et puis moi, l'alumine, je me méfierai.

Sur son lien, on ne voit aucune courbe, graphe, publications etc.... de ses travaux sur son "alumine activée". Ce qui pèserait un peu plus comme pub de son commerce. Lorsque l'on édite une notice, on y adjoint des références bibliographiques comme un data sheet, non ?


Je n'ai peut-être pas fait attention.
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jerome

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 20:25

Avec l'alumine attention à la sclerose en plaque :-)
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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Mer 21 Jan - 22:34

jerome a écrit:
Avec l'alumine attention à la sclerose en plaque :-)

Very Happy

Non, c'est pour la Myofasciite à macrophages (enfin, c'est toujours en débat) et sûrement pour de nombreuses fibromyalgies. L'étiologie de la sclérose en plaques est inconnue actuellement. Je vais paraître encore une fois orgueilleux/pompeux/trouduc/cassecouille (pour de nombreux détracteurs, ce n'est pas l'avis des patients et n'oublions pas que la maladie c'est comme le chômage, nous pouvons tous être atteint un jour sans être prévenu) mais c'est mon domaine de recherche. Et je pense savoir de quoi je parle.


Sympa les PO4 ! lol!
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toucan

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Jeu 22 Jan - 7:09

macropodus a écrit:
Salut Toucan ! j'espère que tu vas bien !


C'est la fête entre Oliv et toi ! Razz


Oui, mais il est tronqué, il y'avait tout un truc avec David33 et plein d'explications (et plein de trucs inutiles). scratch Faut que je recherche. Pour la torpeur, pas de chance, je me bats même en mp en ce moment ;-).


Ps : elles sont pourries vos blagues paille de fer geek



Sinon, pour revenir a ton sujet. Je reconnais que Pierre a raison, pourquoi prendre ce genre de résines ? Et puis moi, l'alumine, je me méfierai.

Sur son lien, on ne voit aucune courbe, graphe, publications etc.... de ses travaux sur son "alumine activée". Ce qui pèserait un peu plus comme pub de son commerce. Lorsque l'on édite une notice, on y adjoint des références bibliographiques comme un data sheet, non ?


Je n'ai peut-être pas fait attention.

Ben tu vois...tout va bien !!! je me sens comme un mec qui aurait levé les vannes d'un barrage et qui s'aperçoit que le village en bas est inondé !!! rien de grave !!!

Pas de "fête" entre Oliv et moi juste une saine émulation aquariophile faite d'amitié, d'humour et d'entente cordiale entre deux habitants de pays limitrophes et ataviquement en guerre (16 + 17 ça fait combien déjà ?) (l'enfoiré avec sa paille de fer !!! MDR).

Quant à toi orgueilleux/pompeux/trouduc/cassecouille, tu restes une référence biblique pour moi car je ne comprends pas quand tu parles ! lol pas plus que je comprends la messe en latin donc ça impose !!!

Partir de PO4 dans un bac et arriver à cette terrible sclérose en plaques c'est quand même fortiche !

Pour ce qui est du site, je ne le cautionne pas je m'en servais de support pour poser ma question débile, je m'en rends compte maintenant !

Allez soyez heureux


zen210


PS : J'en fais quoi alors de toute cette paille de fer ??? mdr
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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Jeu 22 Jan - 7:28

toucan a écrit:


PS : J'en fais quoi alors de toute cette paille de fer ??? mdr



Ben, je sais pas, peut-être que le DTC t'aidera. :-) mdr
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storel

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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   Jeu 22 Jan - 7:59

ah ce toucan des fois il ne sais pas quoi foutre dès le matin et là il nous sort des conneries à la paille de fer (alors tes vitres tu les as rattrapé lol! )

mais au moins ça a déterré notre macro national qui effectivement nous a fait un petit cours de physio comme on les aime!!!!

le DTC c'est trop bon (attention aucune allusion à un rite sexuel mdr )
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MessageSujet: Re: résines anti phosphate et anti nitrates   

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