Aquariophilie de la Gironde


 
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 BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles

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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 17:18

excuse moi Oliv, je t'ai oublié :
trinitha à raison les végétaux ne peuvent utiliser que de l'azote minéral
de l'ammonium NH4+
le nitrate NO3-
l'azote atmosphérique N2 ce qui n'est pas le cas dans nos bacs pour ce dernier

tu m'en veux pas dit, j'suis dans le TGV là, je saute dés qu'on passe à Angoulème, et splasch..... je termine en algues sur les rails
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 17:25

Mhymir a écrit:

Donc je me pose la question, est-ce que le pH du milieu où se trouve la plante n'influence pas sa préférence envers les nitrates ou l'ammonium.
??


oui tu as raison, voir l'article sur l'influence du ph et sur l'absorption des oligo élements dans cette rubrique.
La présence d'ammonium sera d'autant plus importante que le ph est acide, donc bien sur que la plante va en profiter , encore une raison pour avoir un ph < 7 dans vos bacs !!!

(zut, je suis toujours dans le TGV, je viens de louper Angoulème , tant pis je me suiciderai plus tard )
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oliv

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 18:47

PierreV a écrit:


(zut, je suis toujours dans le TGV, je viens de louper Angoulème , tant pis je me suiciderai plus tard )

Very Happy

Ce serait bien dommage!!

Tu as surtout raté un apéro !!!

Donc dans l'article , lorsqu'il est question d'"azote" , il faut remplacer par les espèces ioniques (ion ammonium et ion nitrate). Ok.
Bilan c'est essentiellement les ions ammonium qui sont absorbés en premier et ensuite les ions nitrate.

Je vais relire plus en détail dès que j'aurai 5 minutes de calme, RAZ le bol du bruit des TGV qui ne font que passer dans cette gare d'Angoulême !
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 20:40

PierreV a écrit:
Mhymir a écrit:

Donc je me pose la question, est-ce que le pH du milieu où se trouve la plante n'influence pas sa préférence envers les nitrates ou l'ammonium.
??


oui tu as raison, voir l'article sur l'influence du ph et sur l'absorption des oligo élements dans cette rubrique.
La présence d'ammonium sera d'autant plus importante que le ph est acide, donc bien sur que la plante va en profiter , encore une raison pour avoir un ph < 7 dans vos bacs !!!


Hum, relis la question, c'est pas vraiment celle là que je me pose, en fait ma question c'est plutot :

Si la plante a besoin d'un pH=6 et que le pH de l'eau est de 7, est-ce que naturellement elle va avoir tendance à se tourner vers les ions ammonium et donc va 'vouloir' acidifier son milieu ?
Et inversement, toujours avec la même plante, mais dans une eau à pH=5, est-ce qu'elle va se tourner vers les nitrates pour alcaliniser son milieu ?

Mais l'incompréhension de ma première question soulève une autre question pour moi : comment ça se passe avec l'ammoniac ? il est assimilable ?


Je vous avais promis un public plus ou moins passif... disons que je suis dans ma période 'moins passif' geek
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 21:55

a mon avis la préference de la plante ira vers ce qui lui coute le moins en énergie pour soit l'assimiler, soit le transformer. Donc si elle trouve NH4 elle le prendra, si non elle transforme NO3. Elle transformera pas son milieu, elle s'adaptera, mais toujours dans les limites des autres paramêtres (CO2 et photosynthése).

Mais ce n'est que mon avis, et je suis pas un scientifique.

Pour l'ammoniac, il n'est pas assimilable par les plantes ce sont les bactéries qui vont s'en occuper en premier, et ce ne sera qu'un jeu de polarité des ions du style NH3- devenant NH4+ , mais j'avoue ne plus avoir les équations en tête , avec le passage de l'azote organique en minéral etc....je laisse ceux que cela intéresse les rechercher

Bon , je vais continuer la traduction de la deuxième partie de l'article, qui est plus ardue que la première. scratch
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 22:46

PierreV a écrit:
a mon avis la préference de la plante ira vers ce qui lui coute le moins en énergie pour soit l'assimiler, soit le transformer. Donc si elle trouve NH4 elle le prendra, si non elle transforme NO3. Elle transformera pas son milieu, elle s'adaptera, mais toujours dans les limites des autres paramêtres (CO2 et photosynthése).

Mais ce n'est que mon avis, et je suis pas un scientifique.

Pour l'ammoniac, il n'est pas assimilable par les plantes ce sont les bactéries qui vont s'en occuper en premier, et ce ne sera qu'un jeu de polarité des ions du style NH3- devenant NH4+ , mais j'avoue ne plus avoir les équations en tête , avec le passage de l'azote organique en minéral etc....je laisse ceux que cela intéresse les rechercher

Bon , je vais continuer la traduction de la deuxième partie de l'article, qui est plus ardue que la première. scratch


+10000 (je te prendrais bien comme stagiaire depuis le temps que je divague sur la transnitrosylation des acides aminés, cela te plairait beaucoup lol! ).

Bon, sérieusement, j'ai trouvé un truc sur les relations bactéries/plantes aquatiques, je fais une traduction et nous allons poursuivre ce débat enrichissant pour tous (Il est chouette ce Mhyrmir). Very Happy
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 22:51

rico a écrit:

Bon, sérieusement, j'ai trouvé un truc sur les relations bactéries/plantes aquatiques, je fais une traduction et nous allons poursuivre ce débat enrichissant pour tous (Il est chouette ce Mhyrmir). Very Happy


aprés "l'article qui va nous faire aimer les lentilles" par PierreV , voici "l'article qui va vous faire aimer les cyanos" par Rico ! bon
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trinitha



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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 23:28

PierreV a écrit:
Pour l'ammoniac, il n'est pas assimilable par les plantes ce sont les bactéries qui vont s'en occuper en premier, et ce ne sera qu'un jeu de polarité des ions du style NH3- devenant NH4+ , mais j'avoue ne plus avoir les équations en tête , avec le passage de l'azote organique en minéral etc....je laisse ceux que cela intéresse les rechercher

J'avoue que là je ne comprends pas : si la plante n'assimile que des ions nitrates (qu'elle aura fait transformé par les bactéries dans le cas de l'ammonium) d'où vient la "préférence" des plantes aquatiques pour les ions ammoniums (le sujet de ton article pierre)?
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 23:59

PierreV a écrit:

aprés "l'article qui va nous faire aimer les lentilles" par PierreV , voici "l'article qui va vous faire aimer les cyanos" par Rico ! bon

Déconne, déconne grand chef ! et c'est quoi pour toi la spiruline ? lol!



Je préfère vous faire aimer la vase, la boue, le mulm, la mer***, les mysiciens s'y intéressent de plus en plus, allons donc savoir pourquoi (special project) ? Very Happy
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 7:50

trinitha a écrit:
J'avoue que là je ne comprends pas : si la plante n'assimile que des ions nitrates (qu'elle aura fait transformé par les bactéries dans le cas de l'ammonium) d'où vient la "préférence" des plantes aquatiques pour les ions ammoniums (le sujet de ton article pierre)?


Désolé mais je ne vais pas satisfaire à ta curiosité, du moins pour l'instant, mais sache que cela ne fait plaisir de voir que tu accroche au sujet
La réponse est tout de même dans l'article et je pense que c'est l'essentiel à retenir:

L'assimilation de nitrate semble exiger plus d'effort pour les plantes aquatiques que l'ammonium. Par exemple, la laitue d'eau a pris des nitrates beaucoup plus lentement dans l'obscurité pendant que l'assimilation d'ammonium était le même dans la lumière ou l'obscurité. Cela suggère que le l'assimilation de nitrate exige plus d'énergie que le l'assimilation d'ammonium. En outre, l'assimilation de nitrate doit souvent être incitée avant qu'il peut être mesuré. Par exemple, l'assimilation de nitrate maximum dans la laitue d'eau ne s'est pas produit pour les plantes qui avaient été acclimatées aux nitrates purs depuis 24 heures (n'importe quel ammonium dans l'eau aurait empêché l'assimilation de nitrate).

Je peux développer un peu plus mais je pense que cela va devenir pointu et inutile pour l'aquariophile que nous sommes.

Le sujet de mon article étant "de vous faire aimer les lentilles", son objectif restant celui de faire réagir et d'améliorer les connaissances collectives, je ne veux pas me lancer dans la description moléculaire des tissus végétaux ou dans le mécanisme d'absorption enzymatique ou parler aussi des bactéries symbiotiques ( ces derniéres seront abordées je suppose par rico )
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storel

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 8:56

je pense que les NH4 sont plus facile à assimiler car les liaisons atomiques sont bien moins fortes que pour les NO3, et l'encombrement stéarique également, voilà je pense un élément de réponse du pourquoi la plante favorise l'absorption des ammonium. Néanmoins le système biologique est certainement plus complexe, je ne suis pas trop dans le domaine (je devrai peut être pas le dire mais je n'ai jamais fais réellement de bio végétale, impensable non lol! )

c'est cool que plusieurs personnes du forum participent à ce sujet c'est plus qu'encourangeant.

merci Pierre et l'ensemble des personnes qui comprennent que parler un peu de sciences dans notre hobby n'est pas prendre les autres pour des c...
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 9:34

Franchement, ça me botte, mais bon ça compte pas j'ai toujours aimé apprendre des choses.

Donc pour résumer, la plante choisit l'ammonium par facilité.

Est-ce que donc, dans un bac densément planté, on pourrait empêcher le fameux pic de nitrites du démarrage d'un bac ? (bon déjà dans le mien, je n'en ai pas eu ou il a été très discret alors que je n'ai pas énormément de plantes enfin tout est relatif, disons qu'on voit encore du sol) Parce que si les ions ammonium sont très "demandés" par les plantes, il n'en restera plus à dégrader en nitrites, on me suit ?
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 10:14

ben voila, c'est exactement le but d'aimer les lentilles et de cet article!!!!
je veux sensibiliser l'ensemble des membres sur ce point précis, on peut diminuer l'effet néfaste de la montée des nitrites en mettant des plantes dés le départ.
Pourquoi des lentilles, parce que elle n'ont pas besoin de sol, donc on peut en mettre dans les bacs nus d'élevage, elles sont en surface donc elle vont directement profiter du moindre éclairage, elles sont gratuites ( chez moi en tout cas ) etc.....
mais ça fonctionne aussi avec d'autres plantes ( les salvinias par exemple).

LA suite dans la 2éme partie..... ou l'on va voir que la concurrence peu avoir lieu entre le filtre et les plantes ainsi que le cycle inverse de l'azote.
Bravo Mhymir ! scratch
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 10:43

Boudi!! Ça ne marche pas avec toutes les plantes ? Me suis emballé trop vite.
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trinitha



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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 10:54

C'est justement un des points qui me titillait dans cet article. Les plantes vont absorbé préférentielles le NH4 ( bien même si je ne voie pas leur intérêt car il est d'abord oxyder en nitrate), ce processus vas l’empêcher leur monté. Mais ce processus ne va t-il pas ralentir l'établissement du cycle de dégradation de l'azote dans le filtre?

Pierre Je "m'accroche" même si la biologie reste une passion alors cheers
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 11:23

Dans pas mal de bac planté, j'ai vu qu'ils rajoutaient de l'engrais azoté ... ce qui m'étais impensable pour moi, il y a quelques mois.

A priori, et d'après ce que j'ai compris, l'important c'est qu'au final la concentration d'ammonium/ammoniac/nitrites/nitrates ne soit pas dangereuse pour les habitants du bac.

Alors pour moi, que ce soit grâce au filtre (bactéries) ou aux plantes ou encore, comme ça semble être le cas, les deux, l'important c'est que le milieu soit sain pour mes habitants. Si ce sont les plantes qui court-circuite le cycle 'normal' de l'azote, je suis pas sûr que ce soit un problème même s'il prend plus de temps peut-être à se mettre en place.

Trinitha, j'ai peut-être mal compris ta question, mais l'ammonium arrive avant les nitrates dans le cycle de l'azote (bizarre de parler d'avant et d'après concernant un cycle... bref)

@PierreV et rico : Habituellement, on n'applaudit pas le public :drunken:
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Jeu 29 Mai - 11:51

Mhymir a écrit:

@PierreV et rico : Habituellement, on n'applaudit pas le public :drunken:


nous sommes neuneu, on peut même s'applaudir nous même 👅 fou geek :joker:
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Ven 30 Mai - 11:08

trinitha a écrit:
C'est justement un des points qui me titillait dans cet article. Les plantes vont absorbé préférentielles le NH4 ( bien même si je ne voie pas leur intérêt car il est d'abord oxyder en nitrate)

Salut il faut que tu vois le processus en deux temps bien distincts et préférentiels :



1) Le transport, son coût énergétique et sa cinétique du milieu environnant vers l'intérieur des premières cellules (le système racinaire des lentilles). ----> NH4


2) Le transport des cellules racinaires vers les cellules capables de biosynthétisées des composés azotés et/ou de stockage. ----> NO3
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trinitha



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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Ven 30 Mai - 14:29

OK rico merci pour ces explications, c'est déjà plus clair.

Un petit point quand même : la biosynthèse des composés azotés passe par une réduction du nitrate en ammonium avant l'intégration aux acides aminés. Ne peut t'il pas y avoir une utilisation directe de l'ammonium par la plante sans passage par le NO3 d'où la préférence de la plante?

Une autre point me chiffonne encore Quel est l'intérêt de la plante a utiliser l'ammonium plutôt quel le nitrate puisqu'il faut d'abord l'oxyder avant de l'utilisé (c'est une question de vitesse ?)

trinitha a écrit:
Mais ce processus ne va t-il pas ralentir l'établissement du cycle de dégradation de l'azote dans le filtre?
j'attend pierre

Vivement la suite...
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Ven 30 Mai - 15:16

trinitha a écrit:
OK rico merci pour ces explications, c'est déjà plus clair.

Un petit point quand même : la biosynthèse des composés azotés passe par une réduction du nitrate en ammonium avant l'intégration aux acides aminés.

Je ne parle que de transport et de stockage, et non de la finalité d'ailleurs tu as tout à fait raison pour le dernier point. Le transport se fait par diffusion suivant un gradient de concentration des NO3 du symplasme (sorte de passage de cellules à cellules). Pour le stockage, cette forme est privilégiée car elle assure aussi le port de la plante (turgescence cellulaire).

En effet, les NO3 redonnent des NH4 pour la synthèse des acides aminés. En fait, il faut compartimenter le système et le définir pour certains végétaux (prenons la généralité)........ Heureusement que nous n'avons pas de plantes succulentes dans nos bacs (cf plante C4), sinon, nous finirions tous à Charles Perrens, section psychotique à tendance paranoïaque geek
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Ven 30 Mai - 21:08

trinitha a écrit:


trinitha a écrit:
Mais ce processus ne va t-il pas ralentir l'établissement du cycle de dégradation de l'azote dans le filtre?
j'attend pierre

Vivement la suite...


oui et non, la plante fait partie intégrante du cycle tout comme le filtre mécanique, donc c'est plutot une concurrence entre les deux et donc une amélioration par rapport à un bac nu, pas vraiment un ralentissement.
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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Sam 31 Mai - 9:28

trinitha a écrit:


trinitha a écrit:
Mais ce processus ne va t-il pas ralentir l'établissement du cycle de dégradation de l'azote dans le filtre?
j'attend pierre

Vivement la suite...



Mon point de vue et que l'on ne devrais pas opposer les deux système car les bactéries du filtre ne sont pas que dans le filtre. En fait, le filtre sert uniquement qu'à augmenter la surface d'échange et de colonisation de la flore bactérienne, c'est tout (dans ce contexte, il y'a aussi la circulation de l'eau). Ces bactéries sont sur tous les supports possibles d'un bac : plantes, vitres, substrat, poissons etc... De plus, la microfaune bactérienne ne se résume pas uniquement qu'autour de bactéries productrices de NO3, elles sont favorisées, certes mais d'autres colonies coexistent. Et puis, il y'a les invisibles, que l'on oubli trop souvent : les moisissures, les cyanobactéries, le phytoplancton, les ciliés etc...qui participent aussi et grandement à la dégradation ou l'accumulation (par les chaines alimentaires) des NO3.

Un jour, regardez au microscope une goutte d'eau de votre bac, racler le dessous d'une feuille, découvrez ce qui se cache dans le jus marron de votre filtre....... Je vous promets que vous allez voir du monde. Et tout ce petit monde intervient dans ces processus soit en stockant les NO3, soit en libérant des NO3 ou des NH4.
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Sam 31 Mai - 9:36

Pour en revenir un peu plus au sujet, j'ai une question qui est restée en suspend : est-ce que l'ensemble des plantes sont capables d'assimiler le NH4 ou seulement les plantes comme les lentilles d'eau.

Par ailleurs, j'avais lu aussi, et j'avais vu ça aussi dans mes cours qui me paraissent bien lointain, que les lentilles étaient aussi de vraies pompes à phosphate.

Les nitrates, l'ammonium, les phosphates... plein de trucs potentiellement dérangeant....

Est-ce que les lentilles ne seraient pas le meilleur filtre biologique de nos bacs finalement ?
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Sam 31 Mai - 13:46

Mhymir a écrit:
Pour en revenir un peu plus au sujet, j'ai une question qui est restée en suspend : est-ce que l'ensemble des plantes sont capables d'assimiler le NH4 ou seulement les plantes comme les lentilles d'eau.

Par ailleurs, j'avais lu aussi, et j'avais vu ça aussi dans mes cours qui me paraissent bien lointain, que les lentilles étaient aussi de vraies pompes à phosphate.

Les nitrates, l'ammonium, les phosphates... plein de trucs potentiellement dérangeant....

Est-ce que les lentilles ne seraient pas le meilleur filtre biologique de nos bacs finalement ?

Seules dans un bac, je n'y crois pas ou alors dans un bac annexe relié pour favoriser la circulation de l'eau (tiens, à faire), une sorte de réfugium sur lit alguale (comme diraient les mariniers). La circulation de l'eau produite par nos filtres, car peu d'entres nous mettent des pompes de brassage en eau douce, est primordiale pour homogénéîser le système et éviter les zones mortes favorables à la sédimentation horizontale (eutrophisation). Il existe pas mal d'exemples en gironde qui mettent en parallèle ce souci d'alimentation et de circulation de l'eau et la dégradation biologique de la matière organique, confert nos grands lacs aquitains ou certains lacs alpins (nommés laquettes) qui par manquent de circulation (par apports), s'eutrophisent (sans rentrer dans les détails tel que le rôle de l'homme qui ne fait qu'accelerer un processus naturel). Les NO3 ne se scindent pas "comme cela" de la matière organique, il y'a en amont tout un processus de destructuration des "porteurs" de NO3 par la microfaune.
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jjs

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 3 Juin - 23:21

PierreV a écrit:
je veux sensibiliser l'ensemble des membres sur ce point précis, on peut diminuer l'effet néfaste de la montée des nitrites en mettant des plantes dés le départ.
Pourquoi des lentilles, parce que elle n'ont pas besoin de sol, donc on peut en mettre dans les bacs nus d'élevage, elles sont en surface donc elle vont directement profiter du moindre éclairage, elles sont gratuites ( chez moi en tout cas ) etc.....
Je me demandais si les lentilles n'avaient qu'un intérêt limité au lancement de bacs nus d'élevage...
Parce que pour le lancement d'un bac planté si elles occultent la lumière et bouffent ammonium et nitrates, qu'est-ce qui va rester aux autres plantes en dessous?
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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   

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