Aquariophilie de la Gironde


 
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 BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles

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trinitha



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MessageSujet: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 11:47

rico a écrit:
C'est pour simplifier, sinon autant créer un post là dessus (on risque de pourrir ce post associé à l'article), le débat sera très sympa, remontons aux origines des Stromatolithes !!!!

Effectivement le débat serait très intéressant mais je ne suis pas sur qu'il passionne tout le monde.....


PierreV a écrit:

Mais il serait interessant pour tout le monde que tu développes un peu l'aspect symbiose et bactéries, car il se passe aussi ce phénomène dans nos bacs, d'autant plus que la modification du milieu originel de la plupart des plantes ( émmergées/immergées) va obliger la plante d'élaborer un autre principe d'absorption en modifiant la structure même des tissus.

Ce que voulait dire pierre, je pense, c'est plus comment utiliser cela a notre profit et donc favoriser les "bonnes" symbioses (si elle existe) dans nos bac.

Petit remarque au passage : le milieu aquatique demande à la plante une adaptation qui peut être explique l'article et donc cette "préférence" pour l'ammonium.
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 13:19

Si je peux ajouter un point :

Déjà, les ions ammonium sont réduits et donc plus facilement utilisables par la plante, c’est la raison primaire. Cependant, il faut aussi voir l’ensemble de ces processus physiologiques sous l’idée du coût énergétique et du degré de concentration dans le milieu environnent. L’hypothèse de départ est que le type de transport des ions NH4 de l’extérieur vers l’intérieur est dépendant de la concentration initiale en NH4. Un transporteur actif (utilisant de l’énergie) permettrait l’entrée de NH4 (en échange d’ions H+, à de faibles concentrations, puis un transport « passif » par un canal pourrait se produire en présence de fortes concentrations de NH4.
Il semblerait qu’un grand nombre de transporteurs interviendraient dans l’assimilation des NH4.
Par contre, si l’on donne exclusivement que des ions NH4 à une plante, des troubles physiologiques peuvent être observés : c’est le syndrome ammoniacal associé à une acidification de certains constituants de la plante qui peut freiner de manière significative le développement de la plante.
De nombreuses équipes ont montré l’importance de la nutrition mixte NH4/NO3 (avec des ratio différents en fonction des plantes) : les NH4 sont facilement assimilable par les constituants de la plante et les NO3 sont transportables dans la plante et surtout, ils peuvent être stockés sous cette forme ! L’acidification observée lorsque la plante ne se nourrit que de NH4 est compensée par l’absorption en parallèle des NO3 qui alcalinise (dans ce cas, le transport des NO3 de l’extérieur vers l’intérieur libère des OH- de l’intérieur vers l’extérieur, donc qui compensent les H+).

Je ne rentrerai pas dans les détails enzymatiques sinon je vais rendre Storel content (ou fou) avec ses levures et il va nous bassiner avec l’expression du gène MEP1 (et c’est méga chiant, je vous jure ! ;-) ).


Pour Pierre, il faut bien que je relise ton article, il y'a des trucs qui me choquent un peu dans les expériences menées (comme le temps pour établir la cinétique). Peux tu nous mettre les références de la bibliographie utilisée par l'auteur du livre (qui servent de preuve), si cela ne te dérange pas ? Merci à toi.
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storel

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 16:28

oh oui vas y rico lance moi lol!
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 16:34

storel a écrit:
oh oui vas y rico lance moi lol!

Avec ou sans élan ? lol!

Non, mais j'avais lu une histoire comme quoi ce gène (découvert chez les levures mais son homologue chez les végétaux supérieurs existait) était impliqué dans le transport de l'ammonium.... Peux tu nous en parler (ce n'est pas ma thématique à moi, là). Very Happy
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 18:36

Blurps... je crois que je vais rendre... heureusement que j'avais biologie végétale comme spécialité Shocked
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Lun 26 Mai - 21:46

banane banane banane

ça devient top !!! comme post.
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 7:29

en fait pour rester simple, il faudrait écrire un article sur l'importance des bactéries non seulement dans les masses filtrantes, celles ci tout le monde y pensent, mais aussi sur les plantes. Ce role étant tout aussi important dans cet équilibre d'échange permanent.
Moi je peux préparer un article sur la modification de la structure des tissus des plantes palustres une fois qu'elle se retrouvent en immersion, et comment elles réagissent à cette modification d'environnement.

Bon alors qui s'y colle ?
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 8:41

PierreV a écrit:
en fait pour rester simple, il faudrait écrire un article sur l'importance des bactéries non seulement dans les masses filtrantes, celles ci tout le monde y pensent, mais aussi sur les plantes. Ce role étant tout aussi important dans cet équilibre d'échange permanent.
Moi je peux préparer un article sur la modification de la structure des tissus des plantes palustres une fois qu'elle se retrouvent en immersion, et comment elles réagissent à cette modification d'environnement.

Bon alors qui s'y colle ?

Le problème est que si c'est un truc basique que l'on retrouve sur l'ensemble des forums (et donc, perso, je vais me faire chi**), cela peut plaire à certains mais pas forcemment élever le débat et sans débat derrière un article, une communication orale ou une présentation, c'est chiant (Storel te le diras, lors d'un congrès scientifique, le plus important sont les questions qui suivent ta communication orale).

Pour les relations bactéries/plantes, je ne vois pas comment nous pourrions échapper à des phénomènes comme l'ammensalisme, l'oligotrophie et autres joyeusetés scrabblesques, sans parler des guerrillas urbaines entre bactos et les échanges génétiques (soooo sexyyyy, quoique la sexualité peut plaire ;-) ). Si tu désires que l'on fasse un truc très "basique", va falloir bien centrer la thématique. Et donc, cela emmerdera certains ou plaiera à d'autres.

Comment vois tu le truc ????



Sinon, achetez mon futur livre Very Happy (il y'aura tout cela)


Dernière édition par rico le Mar 27 Mai - 8:45, édité 1 fois
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 8:43

Article : Les bactéries en aquariophilie











3 semaines d'attente = poissons dans le bac
Fin

lol! (voilà, c'est fait)
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:26

Si tu veux des questions , il faut se mettre à la portée de ceux qui lisent ton article, pour que dans un premier temps ils comprennent de quoi on parle et qu'ensuite ils puissent s'interesser au débat. Il faut donc vulgariser. Je pense que même si l'on repete un peu ce que l'on trouve ailleurs, rien ne nous empèche d'aller plus loin d'une part, mais aussi d'amener aussi bien un débat de débutant que d'érudits sachant qu'a un moment donné ceux qui ne suivent plus lacheront.
Dans la zone verte, seuls ceux qui s'interessent aux plantes sont assidus, les membres de passages ne liront pas de toutes façons, donc on part sur un terrain favorable. Ensuite seul le fait d'interpeller et de convaincre et essentiel. Mon article bas de gamme doit faire réfléchir ceux qui le lisent , et j'aurai gagné si je ne vois plus des bacs nus et vides de plantes ou pire, avec des plantes en plastiques.
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ekqitz

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:29

ouahoo ! affraid
lol!
J'ai tout lu, mais ... j'ai pas tout compris lol

Tout ce que je sais , c'est que le cours de la lentille à la bourse (future) du C2A va suivre les effets de l'offre et la demande, et va surement atteindre des prix jamais pensé auparavant !


Dernière édition par ekqitz le Mar 27 Mai - 10:31, édité 1 fois
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:29

Pour revenir au sujet, j'utilise sans souci du NO3NH4 (nitrate d'ammonium) depuis un moment avec de très bons résultats. Donc, pierreV si tu désires tester, saches que j'en possède 2 kilos Very Happy . Je l'associe avec du carbonate de potassium et du bicarbonate de potassium qui me permettent d'apporter le CO2 et le potassium sous une forme assimilable pour les plantes....

Par contre, niveau taille, c'est le bordel à clafoutis ! lol!


Dernière édition par rico le Mar 27 Mai - 10:36, édité 1 fois
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:33

PierreV a écrit:
Si tu veux des questions , il faut se mettre à la portée de ceux qui lisent ton article, pour que dans un premier temps ils comprennent de quoi on parle et qu'ensuite ils puissent s'interesser au débat. Il faut donc vulgariser. Je pense que même si l'on repete un peu ce que l'on trouve ailleurs, rien ne nous empèche d'aller plus loin d'une part, mais aussi d'amener aussi bien un débat de débutant que d'érudits sachant qu'a un moment donné ceux qui ne suivent plus lacheront.
Dans la zone verte, seuls ceux qui s'interessent aux plantes sont assidus, les membres de passages ne liront pas de toutes façons, donc on part sur un terrain favorable. Ensuite seul le fait d'interpeller et de convaincre et essentiel. Mon article bas de gamme doit faire réfléchir ceux qui le lisent , et j'aurai gagné si je ne vois plus des bacs nus et vides de plantes ou pire, avec des plantes en plastiques.

ça roule !

J'avoue que Bactéries/plantes demande déjà à définir ce qu'est une bactérie (c'est toujours utile) avant même d'emettre l'idée d'association, non ? Elles méritent un peu, ce sont elles les plus nombreuses dans un bac.
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:38

rico a écrit:
Pour revenir au sujet, j'utilise sans souci du NO3NH4 (nitrate d'ammonium) depuis un moment avec de très bons résultats. Donc, pierreV si tu désires tester, saches que j'en possède 2 kilos Very Happy . Je l'associe avec du carbonate de potassium et du bicarbonate de potassium qui me permettent d'apporter le CO2 et le potassium sous une forme assimilable pour les plantes....

a tester sur le bac planté du club serait une bonne expérience , as tu determiner les bons dosages?
on utilise sur ce bac des nitrates, sulfates et phosphates de potassium.
Quelle équation entre le bicarbonate de potassium et l'assimilation par les plantes? Qui transforme en calcium? Pour moi le potassium n'étant que le "véhicule", mais je me trompe surement quelque part! Embarassed
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trinitha



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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 10:57

PierreV a écrit:
Si tu veux des questions , il faut se mettre à la portée de ceux qui lisent ton article, pour que dans un premier temps ils comprennent de quoi on parle et qu'ensuite ils puissent s'interesser au débat. Il faut donc vulgariser. Je pense que même si l'on repete un peu ce que l'on trouve ailleurs, rien ne nous empèche d'aller plus loin d'une part, mais aussi d'amener aussi bien un débat de débutant que d'érudits sachant qu'a un moment donné ceux qui ne suivent plus lacheront.
Dans la zone verte, seuls ceux qui s'interessent aux plantes sont assidus, les membres de passages ne liront pas de toutes façons, donc on part sur un terrain favorable. Ensuite seul le fait d'interpeller et de convaincre et essentiel. Mon article bas de gamme doit faire réfléchir ceux qui le lisent , et j'aurai gagné si je ne vois plus des bacs nus et vides de plantes ou pire, avec des plantes en plastiques.

Tout a fait d'accord avec pierre, pour intéresser du monde il faut vulgariser (mais bien le faire Smile) et pour t'en convaincre rico tu n'as qu'a compté le nombre de personne qui on posé dans ce sujet...

Pierre si tu souhaite toujours faire un sujet sur les adaptations au milieu aquatique je suis preneur même si c'est du deja dit, un bon article de synthèse ne fait jamais de mal.

En ce qui concerne les bactéries rico, tu n'attendras pas 3 sem pour avoir de mes nouvelles...
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 11:38

trinitha a écrit:

Tout a fait d'accord avec pierre, pour intéresser du monde il faut vulgariser (mais bien le faire Smile) et pour t'en convaincre rico tu n'as qu'a compté le nombre de personne qui on posé dans ce sujet...

Pierre si tu souhaite toujours faire un sujet sur les adaptations au milieu aquatique je suis preneur même si c'est du deja dit, un bon article de synthèse ne fait jamais de mal.

En ce qui concerne les bactéries rico, tu n'attendras pas 3 sem pour avoir de mes nouvelles...

Le passé a souvent démontré qu'une poignée uniquement, répondent à un débat. Je le crois dur comme fer..... Si c'est juste pour avoir des : "super !", "bravo !", "félicitations !", je n'appelle pas cela des réponses constructives. Je peux vous en citer un paquet, ici ou ailleurs. Je pense que l'aquariophilie et c'est cela qui est bien regroupe plusieurs écoles de pensée. Une, la plus importante, celles des personnes qui montent un bac, en suivant en bien ou en mal les conseils prodigués par les livres, forums, vendeurs, sites, magazines, amis etc... qui ont des poissons et qui sont tout simplement contents d'avoir un joli bac dans leur salon (et c'est compréhensible). D'autres qui se foutent un peu de la déco du bac mais qui vont privilégier certaines espèces et la reproduction/maintenance de poissons peu courants, en clair, le groupe que l'on pourrait nommé le groupe des Ichtyologues (Il y'en a ici ! ), D'autres qui vont essayer de comprendre ce qui se passe dans leur bac (avec des variantes) de celui qui désire allier joli bac à "compréhension de l'écosystème semi ouvert" à celui qui allie "bac avec des sondes tout azimut" Razz . et puis, il y'a aussi ceux qui se cherchent, qui tatonnent, qui tentent (c'est d'ailleurs les plus intéressants) de trouver leur voie (ils sont moins exclusifs).

Tout cela pour vous dire que lire un nom latin d'un poisson associé son lieu de pêche ou de savoir qu'il faut utiliser tel outillage pour percer du verre (deux exemples pour vous signaler que je suis et resterai une bille en poissons et bricolage), ne m'a jamais empecher de lire et de chercher par moi même le pourquoi du comment. C'est ma manière d'avancer. C'est juste mon avis. Les connaissances sont relatives.

Qui a répondu sur le post phosphate, le post pompe de brassage ???? Les mêmes. Sad


Alors vulgarisons !!!! Very Happy Je ne demande qu'à voir.
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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 17:22

rico a écrit:
Si c'est juste pour avoir des : "super !", "bravo !", "félicitations !", je n'appelle pas cela des réponses constructives
.

tu as oublié comme réponse lol, PTDR, XD et bien d'autres qui sont encore plus construstif!!!!



et arrêtes de voir tout en noir c'est pas grave rico du moment qu'on se supporte lol!
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 17:53

T'as raison, de toute manière on peut en discuter tranquillou chez moi, surtout avec storel (qui ressemble étrangement à une grosse commère acariatre Razz dans ces moments là !). Bon, d'autres attentes des membres ? Parce que là, nous ne sommes pas bien nombreux à voir si cela intéresse ou non. Very Happy
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oliv

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 18:39

Smile

Salut tout le monde, c'est le mal vissé du jour !

Avant de savoir si du monde est intéressé ou pas , chercher d'abord à vous faire plaisir !

Le thème vous plait ? oui , alors pourquoi tergiverser : à moins que cela ne vous procure un certain plaisir... auquel cas : foncez dans la tergiversation !!

Mais perso je serai plus intéressé par votre échange sur le sujet de départ ...Wink

Pour en revenir à l'article de départ, je ne comprends pas tout et en particulier "l'azote" sous quel forme est-il donné (nitrate , ammonium , ok) mais l' "azote" dont tu parles Pierre , il est sous quelle forme ?
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 20:13

Personnellement, il faudrait que je mette à jour mes pauvres connaissances en biologie et plus particulièrement en biologie végétale... Je sais que je n'apporterais pas grand chose au débat, mise à part peut-être en posant des questions sur certains points que je ne saisis pas / pas trop / pas beaucoup / pas passionnément etc...

Mais j'avoue que j'ai très vite nagé en eau trouble dès que c'est devenu un peu technique. L'article de PierreV, pas de problème, bien que le protocole de l'étude ne m'a pas paru franchement intéressant. Mais ça, c'est autre chose.

En terme d'aquariophilie, j'étais resté sur le fait que les plantes n'assimilaient l'azote QUE sous forme de nitrates... du coup je suis moins dans l'erreur. Et ça me permettra également de mieux conseiller des encore plus débutants que moi.

Pour conclure, je dois faire partie de ceux qui essayent tant bien que mal de comprendre ce qui se passe dans l'eau de mon bac. Donc si vous avez besoin d'un public plus ou moins passif, je pense que j'y arriverais lol!
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rico

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 20:37

Mhymir a écrit:
Donc si vous avez besoin d'un public plus ou moins passif, je pense que j'y arriverais lol!

Au contraire et je ne peux que féliciter ta démarche constructive. En fait, nous nous posons tous un peu la grande question fondementale et soujacente du POURQUOI une préférence pour l'ammonium et non pour les nitrates dans l'article traduit de PierreV. J'ai tenté d'y répondre (maladroitement). seulement si on se pose cette question, nous sommes à un moment ou à un autre, un peu obligé de comprendre les mécanismes assimilation. Le gros souci est que la compréhension de ces mécanismes est étroitement liée à la thermodynamique et à la cinétique de ces composés (pas de souci, je ne vous bassine pas avec et pourtant c'est la réponse à notre discussion).

Perso, je me pose la question du temps de réalisation de ces expériences que je trouve très court. Je recherche justement un article qui montre bien le souci d'une utilisation exclusive d'ammonium (Pubmed mon ami) dans un temps plus long. C'est un très bon débat où chacun expose ses idées dans une entente cordiale. Very Happy

Les articles sont faits pour être discutés sinon, ils passent à la trappe et c'est bien dommage.
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PierreV

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mar 27 Mai - 23:07

rico a écrit:


la grande question fondementale et soujacente du POURQUOI une préférence pour l'ammonium et non pour les nitrates dans l'article traduit de PierreV. J'ai tenté d'y répondre (maladroitement). seulement si on se pose cette question, nous sommes à un moment ou à un autre, un peu obligé de comprendre les mécanismes assimilation. Le gros souci est que la compréhension de ces mécanismes est étroitement liée à la thermodynamique et à la cinétique de ces composés
Perso, je me pose la question du temps de réalisation de ces expériences que je trouve très court. Je recherche justement un article qui montre bien le souci d'une utilisation exclusive d'ammonium (Pubmed mon ami) dans un temps plus long.


Pour moi la raison étant une question d'énergie dépensée par la plante pour composer ces protéines comme tu le dis par un processus d'assimilation compliqué qu'il sera interessant de developper dans un autre post.
No3 => NH4=> protéines
theorie ne tenant pas compte de la présence des bactéries ( nitrosomonas par exemple)

Les expériences n'ont duré que le temps nécessaire pour absorber la quantité de NH4 présente dans la mixture et prouver simplement la priorité que choisit la plante.
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Mhymir

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 5:21

Vous parliez sur un autre post, que selon si la plante se servait dans l'ammonium, cela acidifiait l'eau, ou si elle se servait dans les nitrates, cela alcalinisait l'eau.

Donc je me pose la question, est-ce que le pH du milieu où se trouve la plante n'influence pas sa préférence envers les nitrates ou l'ammonium.

C'est-à-dire, si le pH de l'eau est trop alcalin pour la plante, est-ce que la plante ne va pas se porter sur l'ammonium, pour agir sur son milieu et l'améliorer ? inversement et vice versa recto verso

Suspect J'ai du mal ce matin encore à être clair, si vous avez du mal à démêler c'est normal, vous avez vu l'heure ???
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oliv

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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 7:42

oliv a écrit:
Smile

...

Pour en revenir à l'article de départ, je ne comprends pas tout et en particulier "l'azote" sous quel forme est-il donné (nitrate , ammonium , ok) mais l' "azote" dont tu parles Pierre , il est sous quelle forme ?
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trinitha



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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   Mer 28 Mai - 10:30

Pour faire simple oliv la plante a besoin d'azote pour grandir notamment pour synthétiser des protéines. Cet azote, de symbole N en chimie, la plante le trouve dans le milieux extérieur sous forme d'ion (atome ou groupe d'atome chargés électriquement). La plante pompe donc l'ion ammonium ou l'ion nitrate qui ont pour formule NH4 et NO3 (un atome de N et 4 d'hydrogène) pour satisfaire ses besoins.
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MessageSujet: Re: BIENTOT ICI!! Un article pour vous faire aimer les lentilles   

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