Aquariophilie de la Gironde


 
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 Brassage , en cours de test...

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david33

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MessageSujet: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 0:09

Nous savons au combien, le brassage est important en bac planté.
Il n'existe pas une solution miracle, mais plusieurs types de solutions possibles par rapport au type de bac et plantations misent en oeuvre.

Nos contraintes majeures étant:

Dégazage CO²
Rupture du courant d'eau par la masse végétale
courant de type cisaillant
ETC...

Afin de partager une nouvelle expérience, je suis en test actuellement sur une nouvelle pompe de brassage de type Koralia NANO


900l/h pour 4,5w// Hélice de brassage + déflecteur "intelligent"




Je vous ferais un compte rendu, suite à mes tests , d'ici quelques jours.

Cordialement, David.
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storel

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 7:50

très intéressant effectivement j'utilise aussi une petite oompe de brassage mais située au niveau du substrat afin d'éliminer les zones mortes ainsi qu'une meilleure circulation des flux au niveau des premiéres couches du substrat.

Pour mon expérience il est vrai que le sol du bac est nickel, vraiment un grand changement et que mes plantes (et surtout les rouges!!) ont gagnée en croissance une semaine après l'ajout de la pompe.

je tiens à te rappeler que mon bac est beaucoup plus faible en litrage que le tiens, mais pour avoir fut un temps fais pas mal de recherche sur ce sujet et notamment sur aquagora, il est très intéressant d'avoir de bon mouvements d'eaux (mouvements présents en continus dans le milieu naturel!!) dans nos bacs.

je vais suivre avec attention ton post et les potentiels changements au niveau de ton bac.
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Val33
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 8:01

tiens, jamais vu ce truc
tu l'as depuis combien de temps ?
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 10:20

Ah enfin tu te lances dans les nouveaux concepts !!! lol! Le brassage est très important en eau douce, par contre, j'ai peur que ta pompe ne soit trop faible par rapport à la longueur de ton bac. Les Koralia sont très sympas.


A acheter absoluement : http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm
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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 22:45

val33 a écrit:
tiens, jamais vu ce truc
tu l'as depuis combien de temps ?

Salut Val,

Depuis plus ou moins 15 Jours.
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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 23:25

storel a écrit:
très intéressant effectivement j'utilise aussi une petite oompe de brassage mais située au niveau du substrat afin d'éliminer les zones mortes ainsi qu'une meilleure circulation des flux au niveau des premiéres couches du substrat.

Pour mon expérience il est vrai que le sol du bac est nickel, vraiment un grand changement et que mes plantes (et surtout les rouges!!) ont gagnée en croissance une semaine après l'ajout de la pompe.

je tiens à te rappeler que mon bac est beaucoup plus faible en litrage que le tiens, mais pour avoir fut un temps fais pas mal de recherche sur ce sujet et notamment sur aquagora, il est très intéressant d'avoir de bon mouvements d'eaux (mouvements présents en continus dans le milieu naturel!!) dans nos bacs.

je vais suivre avec attention ton post et les potentiels changements au niveau de ton bac.

Merci pour ton retour d'expérience Storel.

Donc ,depuis +/- 15 jours d'utilisation, et après différents essais de positionnement dans le bac, je peux déjà faire quelque constatations.

Il est vrai qu'il va me falloir plus de temps pour avoir un avis objectif concernant l'adéquation de ce type de pompe avec mon bac, car comme tu le sais, dans un bac planté de ce type, tout est optimisé et boosté et donc, tout va trés vite.

Il semblerai que la Rotala Macrandra tire un bénéfice certain de ce brassage, et effectivement ,en relisant de la littérature à son sujet, je comprend mieux pourquoi.
La glosso semble elle aussi apprécier ce traitement, tout comme l'Hemianthus-Callitrichoide.
Par contre , curieusement le micranthemum umbrosum , lui me fais un peu la tête.

Sinon , c'est clair! Je n'émet aucun doute sur l'efficacité de ce type de brassage en bac planté.
J'ai pu l'observer en situation , dans la nature, tout comme avec mon bassin , en lieu et place des déversoirs, ou le courant est omni présent.

La véritable difficulté, est"mécanique"et matérielle. Ma quête est plûtot dans ce sens là.Il faut que je trouve,une petite turbine, pouvant se confondre avec le milieu facilement et ayant une capacité de brassage conséquente.
La facilité d'entretien tout comme la flexibilité du système doit être appropriée.

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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Jeu 20 Sep - 23:54

macropodus a écrit:
Ah enfin tu te lances dans les nouveaux concepts !!! lol! Le brassage est très important en eau douce, par contre, j'ai peur que ta pompe ne soit trop faible par rapport à la longueur de ton bac. Les Koralia sont très sympas.


A acheter absoluement : http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm

Salut Seb,

Merci pour le lien !!

Nouveau concepts ? c'est pas toi qui nous disais que le récifal avait beaucoup de chose à nous apprendre ... ? Wink

Oui, je te confirme la koralia Nano est trop juste pour brasser une colonne d'eau horizontale (volume) de +/- 0.3 M cube.Sans compter les differents obstacles que le flux hélicoïdal rencontre.

Si on la considere en utilisation "source unique" je pense qu'elle est adaptée au brassage d'une colonne d'eau horizontale (volume) de l'ordre de 0,15 Metre cube Maxi.

Je connaissais les pompes tunze, Koralia 1,2,3 mais d'une taille trop importante à mon gout pour ce type de bac.
Par contre je ne connaissais pas la Nano, d'ou mon test.
Je suis un farouche défenseur des diffusions multi-sources calibrées en Audio.( mise en phase, retard, reflection directe , indirecte, etc...)
les propagations de l'onde accoustique face à "l'onde aquatique" ne sont pas si éloigné que ça...
Je pense adopter ce principe à l'aquariophilie lol!.

"Oui Oui je vous l'ai dit, ce type, il est fou..." mdr

Non , sérieusement, je suis en train de voir comment je pourrais organiser la disposition de 3 Koralia Nano dans ce bac, en adoptant différentes profondeurs et angles.
C'est pour celà que je suis en observation sur celle-ci en ce moment,(son principe de fonctionnement ainsi que sa taille me convient).

après faut voir en terme de fiabilité, ces pompes ne sont pas trop chères...

Mais il est clair que dans le cas ou je devrais refaire un bac(dans de nouvelles dimension ,mieux adapté pour du bac planté, "foutu standard..." ), j'intègrerais un brassage dès le départ de la conception technique, mais toujours en "multi source".


@ + Tard...


Dernière édition par le Ven 21 Sep - 0:21, édité 1 fois
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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 0:09

Seb,

J'en profite au passage...

il y à 3à 4 semaine de cela ,je m'était retrouvé en carence de NO3, tu te rappelle ? On en à parlé ensemble et avec Pierre également.
Depuis j'ai pu quantifier la demande ou du moins la consommation en NO3 du bac.
Avec comme référent un bac "stable", (si , si j'ai juste passé la tondeuse sur le riccia lol! ), éclairage à 100% (+/- 19000 Lumens efficaces) et avec un ajout de KNO3 ,afin d'obtenir un taux mesurable de NO3 +/- 5mg/L.

Je retombe à 0 en 3/4 Jours...

Voilà , juste pour info.
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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 0:17

storel a écrit:
très intéressant effectivement j'utilise aussi une petite oompe de brassage mais située au niveau du substrat afin d'éliminer les zones mortes ainsi qu'une meilleure circulation des flux au niveau des premiéres couches du substrat.

J'oubliais Storel !!

Quand tu parle d'une meilleure circulation des flux au niveau des 1ere couches du substrat,penses tu qu'il s'agisse d'un phénomène lié aux différences de pression entre " l'interne du substrat " et l'extérieur "eau brassée" ? et /ou accentuation d'un phénomène de convection ?

Comment arrives tu à pénétrer( par le brassage) la zone plantée au niveau du sol ?

ça m'intéresse !
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storel

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 7:58

david33 a écrit:
Quand tu parle d'une meilleure circulation des flux au niveau des 1ere couches du substrat,penses tu qu'il s'agisse d'un phénomène lié aux différences de pression entre " l'interne du substrat " et l'extérieur "eau brassée" ? et /ou accentuation d'un phénomène de convection ?

Je pense qu'avec une circulation au niveau des premières couches de l'eau situées juste au-dessus du sol tu établis une différence de contenu physico chimique local entrainant un rééquilibrage entre le volume circulant et le volume "mort" présent dans le sol. Donc effectivement je pencherai plus pour un phénomène de convection!

néanmoins comme je le spécifié sur mon premier message, le fait que mon bac est de petit volume la circulation en est aue facilité même avec une seule petite pompe de brassage (rien d'aussi spécifique que toi juste une petite pompe récupérée d'une ancienne décante)

je te mets le lien d'un post sur aquagora qui traite de ce sujet, dommage que forumaqua n'a pas pu basculer ce même sujet sur la nouvelle version car il était ultra complet!

http://forum.aquagora.fr/19/le-brassage-en-eau-douce-et-en-bac-plant/0/



david33 a écrit:
Comment arrives tu à pénétrer( par le brassage) la zone plantée au niveau du sol ?

ça m'intéresse !

ben là encore la faible capacité du bac y est pour beaucoup donc il est clair que si on considère le débit de ce brassage par rapport au litrage, je suis (je penses) au-dessus du brassage que tu obtiens à ce jour avec ta pompe.

De plus j'ai disposé cette pompe à environ 1.5 cm du sol.

voilà pour un peu plus de précision. A pluche
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 9:44

Tu as toutà fait raison. D’ailleurs si l’on regarde bien la zonation de la flore de nos cours d’eau, la zonation spatiale de la plupart des plantes aquatiques se situent dans des zones de courant ou dans la limite courant/eau « calme » des méandres d’une rivière. Un point intéressant est que si un « herbier » devient très touffu, ce massif aura tendance à stopper les sédiments, le sable et débris organiques entraînant, après un certain temps.... la mort de l’herbier. Cette situation est observable sur la Jalle de Saint Médard en Jalles ou sur les crastes de notre région.
Je ne sais pas si on peut parler de « système de convection » puisque ce mécanisme est associé à la température. Ce système est permis grâce à l’emploi d’un cordon chauffant. Mais, je pense plutôt que l’on s’approche plus d’une optimisation de l’équilibre de Donnan, d’un autre coté, peut on considérer le substrat comme membrane hémiperméable ??? L’épaisseur du sable entraîne t-elle l’apparition de pression osmotique ? La présence de matière organique dissoute dans le milieu extérieur et le substrat peut-elle entraîner l’apparition d’une pression oncotique ? Aucune idée, mais une différentielle de potentiel existe bien. Cette différence est observable lorsque le substrat est épais et que la granulométrie est fine. Dans le cas des vases fins, de l’aragonite ou du maerl, on « peut dire » que l’équilibre de Donnan se crée. Cependant, je reste septique sur le rôle « membrane » du substrat. Il se peut que les biofilms bactériens associés à chaque grains de sable constituent un élément important dans la compréhension des échanges. Biofilms et membranes bactériennes pourraient établir cet équilibre.

Que de suppositions.

Very Happy
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texou

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 14:08

macropodus a écrit:
Tu as toutà fait raison. D’ailleurs si l’on regarde bien la zonation de la flore de nos cours d’eau, la zonation spatiale de la plupart des plantes aquatiques se situent dans des zones de courant ou dans la limite courant/eau « calme » des méandres d’une rivière. Un point intéressant est que si un « herbier » devient très touffu, ce massif aura tendance à stopper les sédiments, le sable et débris organiques entraînant, après un certain temps.... la mort de l’herbier. Cette situation est observable sur la Jalle de Saint Médard en Jalles ou sur les crastes de notre région.
Je ne sais pas si on peut parler de « système de convection » puisque ce mécanisme est associé à la température. Ce système est permis grâce à l’emploi d’un cordon chauffant. Mais, je pense plutôt que l’on s’approche plus d’une optimisation de l’équilibre de Donnan, d’un autre coté, peut on considérer le substrat comme membrane hémiperméable ??? L’épaisseur du sable entraîne t-elle l’apparition de pression osmotique ? La présence de matière organique dissoute dans le milieu extérieur et le substrat peut-elle entraîner l’apparition d’une pression oncotique ? Aucune idée, mais une différentielle de potentiel existe bien. Cette différence est observable lorsque le substrat est épais et que la granulométrie est fine. Dans le cas des vases fins, de l’aragonite ou du maerl, on « peut dire » que l’équilibre de Donnan se crée. Cependant, je reste septique sur le rôle « membrane » du substrat. Il se peut que les biofilms bactériens associés à chaque grains de sable constituent un élément important dans la compréhension des échanges. Biofilms et membranes bactériennes pourraient établir cet équilibre.

Que de suppositions.

:D
aie j'ai mal... vais aller me chercher un paracétamol en perfusion pour tenter de comprendre...



En tout cas même si parfois ça va trop loin pour mon petit esprit, je bois vos écrits! Ultra interessant ce test sur le brassage!
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 16:07

[quote="texou"]
macropodus a écrit:
aie j'ai mal... vais aller me chercher un paracétamol en perfusion pour tenter de comprendre...



En tout cas même si parfois ça va trop loin pour mon petit esprit, je bois vos écrits! Ultra interessant ce test sur le brassage!

Le brassage est sûrement la donnée mécanique clé, la plus complexe à maîtriser sur un bac. Prenons le cas d’un bac récifal. La littérature « basique » explique que le brassage doit être au moins équivalente à 20 fois le volume du bac par heure. Hors, on se rend compte que beaucoup de récifalistes montent parfois jusqu’à 80 fois le volume par heure. En effet, les bacs (surtout de type écotypiques) récifaux ne se ressemblent pas : un FO ?, la zone de lagune ? Un plateau corallien ? la pente interne ou externe du récif ? C’est le gros souci de vouloir trop généraliser les articles aquariophiles sur le net ou dans certains magazines (quand on voit des photos d’écumeur Seaclone dans Aquaplaisir à l’heure actuelle où tout le monde pense que ce n’est qu’une vulgaire machine à bulles, il y’a de quoi hurler. Car là, c’est le vrai problème. Le « débutant » va l’acheter car on lui dit que cet écumeur fonctionne bien, le mettre sur son premier bac récifal et constater un nombre incalculable de soucis, donc un désoeuvrement et souvent l’arrêt d’une passion naissante). Je me bats contre cette généralisation. A vouloir tout simplifier, on en perd l’essentiel et le goût d’apprendre (c’est juste mon avis). Mais lorsque l’on voit certaines expérimentations qui peuvent te paraître très techniques dans leur fondement et les résultats obtenus, peu de personnes peuvent prétendre à la qualité du bac de David33. Et pourtant : mécanique des fluides, physicochimie, éclairage pensé, paysagisme etc... toutes ces sois disants domaines complexes offrent à celui qui désire comprendre et apprendre, le spectacle que nous offre David33 ou PierreV. Chacun fait comme il veut. C'est comme l'histoire du langage SMS
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texou

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 16:44

et si je suis inscrit sur ce forum c'est bien pour apprendre au près des grands sages!

Mais c'est vrai que quand tu parles de "oncotique", "l’équilibre de Donnan", et autres, ma connaissance est fébrile voir inexistante sur le sujet! Mais ça ne m'empèche pas de lire et tenter de comprendre le sujet! Surtout ne te prive pas bien au contraire!!

Et je lirais ce topic de "brassage" en eau douce avec beaucoup d'interet car je me lancerai bien dans l'expérience!
Mais avant il faut apprendre, comprendre, pour mettre en application et adapter la technique dans mon bac (500litres!)
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 17:35

texou a écrit:
"l’équilibre de Donnan"


Et pourtant ! lorsque tu fais fonctionner ta vessie aux toilettes, c'est grâce à ce pauvre Donnan ! lol!


Le premier type qui a injecté du CO2 dans son bac, le premier type qui a essayer les pierres vivantes, le premier type qui a utiliser du charbon etc..., ont du paraître fous ou stupides après de leurs contemporains ! Wink Maintenant, tout le monde le fait, tout simplement Rolling Eyes .
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storel

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 18:24

macropodus a écrit:
Le premier type qui a injecté du CO2 dans son bac, le premier type qui a essayer les pierres vivantes, le premier type qui a utiliser du charbon etc..., ont du paraître fous ou stupides après de leurs contemporains ! Wink Maintenant, tout le monde le fait, tout simplement Rolling Eyes .

n'empêche qu'ils sont encore fou nos contemporain à essayer des trucs complètement cons!!!

pour en revenir sur l'histoire de convection, il est vrai que l'on est bien loin du mécanisme que tu décris avec effectivement une source de chaleur dans le substrat, mais ne crois tu pas que si le brassage est minimal dans nos bac il peut y avoir une différence de température des fluides présents en haut de la colonne et ceux situés au niveau du substrat. En fait c'est plus en terme rééllement de différence de composition physico-chimique que je voulais m'exprimer.

Quand au phénomène de Donnan (trop fort comme tu l'as placé celui là) effectivement cela peut s'expliquer par ce phénomène.

en ce qui concerne la potentialité de l'action du film bactérien, j'ai un peu du mal à y croire car il faut des conditions bien particulières pour obtenir une telle organisation et le problème que je perçois et la présence des poissons dans cette histoire!!

De plus à l'heure actuelle, dans les communautés scientifiques, les biofilms sont à la mode mais la définition même de biofilm reste pour moi un peu évassive.

bon arrêtons avant que texou nous fasse une rupture d'anévrisme (petit vaisseau sanguin qui se rompt au niveau de la circulation du cerveau lol! )
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texou

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Ven 21 Sep - 18:50

lol je vais vous plonger dans mon domaine (courant fort et courant faible) je vous jure vous aller moins rigoler :pirat:

tttssss je vous jure!


Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Sam 22 Sep - 10:15

Cela fait un an environ que j'ai testé différents brassages avec mes collégues d'un autre forum.

http://bacs-plantes.monforum.com/1-vt94486.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Dans un bac de 200l brut,( environ 140 net) je suis monté jusqu'a 3300l/h. Le spectacle était garanti, et si les plantes semblaient apprécier, les poissons eux beaucoup moins.
J'ai ensuite testé différentes solutions dans ce bac et dans mon 600l.

En résumé, a part un renforcement des plantes à tiges, une meilleure répartition du CO2, j'ai pas noté une grosse amélioration du fait d'un fort brassage, vs un systéme classique.
Ce qu'il faut, c'est avoir déjà une installation judicieuse des cannes de rejet et d'aspiration. Nettoyer son filtre le plus souvent possible pour eviter une perte de débit due à l'encrassement des filtres. Controler la bonne répartition du CO2 ( toutes les plantes doivent buller dés le milieu de la journée). Déjà quand on a ça qui est réglé au poil, pas la peine de se prendre la tête, il vaut mieux passer à autre chose, comme l'éclairage ou le bon dosage d'engrais.

En ce qui concerne cette vidéo, qui peut donner envie de transformer son aquarium en torrent de haute montagne, je ferais remarquer que le nombre de types de plantes est trés limité.(idem pour les poissons Laughing )

http://www.tropica.com/vdo/nimdrup_hr.wmv

Pour la brassage au raz du sol, je ne suis pas convaincu que cela apporte un plus. Pour ma part je favoriserai presque un "envasement", mais bon, ceci est une autre histoire...Wink
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texou

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Sam 22 Sep - 12:12

PierreV a écrit:

Ce qu'il faut, c'est avoir déjà une installation judicieuse des cannes de rejet et d'aspiration.
Et dans ce cadre là il vaut multiplier les points de rejet et d'aspiration (ex dans mon cas deux pompes dans un 500l?)
Ou bien opter pour un filtration "puissante avec un point d'aspiration et un point de rejet?
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david33

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Sam 22 Sep - 12:45

texou a écrit:
PierreV a écrit:

Ce qu'il faut, c'est avoir déjà une installation judicieuse des cannes de rejet et d'aspiration.
Et dans ce cadre là il vaut multiplier les points de rejet et d'aspiration (ex dans mon cas deux pompes dans un 500l?)
Ou bien opter pour un filtration "puissante avec un point d'aspiration et un point de rejet?

De manière générale, un point d'aspiration et un point de rejet conviennent, à partir du moment ou il sont bien placés.
Le but étant d'obtenir au départ, une bonne circulation, cohérente d'un point A à un point B.

On peut posséder plusieurs filtration.Dans mon cas , j'en utilise 2 . Le 1er est de type rapide, (filtration mécanique) quand au 2em il s'agit d'une filtration "lente" (biologique).

Dans ce cas, l'essentiel en ce qui concerne les aspirations et rejets, est de ne pas créer d'antagonisme, qui annulerait l'effet de brassage recherché.

C'est sur cette base logique, qu'il faut partir, pour pouvoir adapter un système de brassage complémentaire, qui utilise la même logique que celui précité.

Mais je suis de l'avis de Pierre , rien ne sert d'avoir un trés fort courant de brassage.(Laissons le temps nécessaire à nos plante pour capter dans de bonne condition les nutriments , par exemple.)
Il faut un Brassage ni trop lent ( sans aucune utilité ), ni trop rapide (effet de lessivage).
Il peut bien évidemment, avoir des particularités. Certaines plantes par exemple n'aime vivre que dans des courants fort rapide.
A nous d'adapter en fonction des besoins spécifiques.

Il faut en mon sens, surtout privilégier, une bonne répartition du brassage dans l'ensemble du bac, en accentuant l'effet de base ,des rejets et,aspiration de nos filtre. (souvent bloqués par la masse végétale.)

Il doit être donc mis en place un véritable schémas de circulation, sachant que ce schéma doit être modulable et malléable à souhait, vu la pousse de nos plantes qui modifies chaque jour le paysage aquatique.... Wink

Encore une fois , je pense que tout est question d'équilibre, et de logique...
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Lun 24 Sep - 11:31

storel a écrit:

en ce qui concerne la potentialité de l'action du film bactérien
De plus à l'heure actuelle, dans les communautés scientifiques, les biofilms sont à la mode mais la définition même de biofilm reste pour moi un peu évassive.

Je ne vois pas le biofilm comme une matrice recouvrant l'interface sable/eau mais plutot constitué comme la colonne de Winogradsky. Des zonations spécifiques où sont présents les microorganismes, réparties sur la hauteur du substrat. Les déchets des uns constituant les apports des autres etc...
Il est évident que le biofilm ne peut s'établir réellement, surtout si le bac est brassé.
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storel

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Lun 24 Sep - 13:45

Winogradsky, génial j'adore ce post, sérieusement (parce que ton Wino... ça c'est fort) effectivement ton idée de zonation est je pense bonne par contre pour comprendre les intéractions dans un système aussi complexe et en mouvement perpétuel c'est pas facile.

Bon c'est quoi le prochain nom super fort que tu nous mets la prochaine fois lol!
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kingdoudou

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Lun 24 Sep - 20:55

Au passage il y a un article qui traite de ce sujet sur le magasine Corail de ce moi (t'inquiete pas macro il voyagera avec moi vendredi)
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storel

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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Lun 24 Sep - 22:47

ouais il est pas mal l'article mais c'est quand même mieux un petit macropodus de poche pour t'expliquer les lit de sable et tous les grands chercheurs qu'on peut associer lol!
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   Mar 25 Sep - 9:21

Ils en parle dans Corail ? Je ne l'ai pas acheté, ce mois ci. Pense à moi, vendredi soir, cela te paiera ton apéro.
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MessageSujet: Re: Brassage , en cours de test...   

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Brassage , en cours de test...
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