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 Génération, croisements et sélection

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frederic.denis

frederic.denis

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MessageSujet: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyMer 23 Mai - 22:55

Voici un petit sujet sur les générations de poissons, leurs croisements et la sélection

Tout d'abord, on appel F0 un poisson sauvage.
F1 1ere génération après le sauvage
F2 2eme génération après le sauvage
Et ainsi de suite

En règle générale, on s'efforce de "rester" le plus près possible de l'original. En clair, il ne faudrait pas choisir les géniteurs en fonction d'une caractéristique ou d'une autre. Dans la pratique, on prend le plus souvent les parents les plus beaux...

La sélection des poissons consiste à choisir un critère visuel (holotype) d'un poisson afin d'obtenir des enfants ayant les mêmes caractéristiques.

Chez les betta par exemple, on va prendre un mâle que l'on va croiser avec une femelle et ainsi obtenir une génération F1. On choisit un mâle F1 que l'on recroise avec la mère pour obtenir la génération F2. On choisit à nouveau un mâle F3 que l'on recroise (si c'est encore possible avec la mer). Cette mécanique pourrait être réalisée 7 fois de suite sans conséquence visible sur les poissons. Pour ma part je ne suis jamais allé au-delà de la génération 3.

La conséquence sur les poissons est difficile à quantifier. Pour les discus par exemple, les sujets de sélection aurait une longévité moins grande. Certaines variété perdent les chromatophores et bien que les parents produisent du mucus, la perte de leur couleur noire fait penser aux alevins que les parents n'en produisent pas.

Enfin, il est possible que certains poissons s’hybrident donnant ou non des alevins stériles. Il parait évident que ces poissons ne sont pas à diffuser et qu’il ne faut pas regrouper des poissons pouvant s’hybrider.

La sélection est à mon sens quelque chose qu’il ne faut pas pratiquer (en dehors du betta et des discus et tant que les formes ne sont pas altérées) de façon à garder les espèces naturelles mais là c’est un autre débat.

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyJeu 24 Mai - 10:17

Selon la théorie de la "Fondatrice" de Mayr, il y'a une possibilité de restauration du pool génétique chez des organismes ayant un taux reproducteur important. Donc, il y'a retour d'une forme "sauvage" après de nombreux cycles de reproduction. Cette théorie est combattu par certains travaux de Kimura, pronant la théorie neutraliste et elle est imparfaite. Mais, un exemple frappant est l'introduction des guppies en Côte d'Ivoire pour contrecarrer les moustiques, et qui ont retrouvé un simili de forme sauvage.... Quand à savoir si les études menées sur les drosophiles en génétique des populations sont adaptables aux vertébrés..... Vaste question.
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fishfarmer

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyJeu 24 Mai - 11:40

interressant en tous cas comme sujet!
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chrystelle

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyJeu 24 Mai - 13:24

Citation :
Chez les betta par exemple, on va prendre un mâle que l'on va croiser avec une femelle et ainsi obtenir une génération F1. On choisit un mâle F1 que l'on recroise avec la mère pour obtenir la génération F2. On choisit à nouveau un mâle F3 que l'on recroise (si c'est encore possible avec la mer). Cette mécanique pourrait être réalisée 7 fois de suite sans conséquence visible sur les poissons. Pour ma part je ne suis jamais allé au-delà de la génération 3.

Chez les bettas, il y a aussi pas mal d'éleveur qui font aussi des repro frère/soeur: je pense que c'est ce que font pas mal d'éleveur lorsue leur reproducteur ne sont pas parfait. Ca évite de "concentrer les gènes" d'un ascendant.

En tout cas, moi c'est ce que je fais (croisement frère soeur) et çà m'évite de voir apparître toujours les même défauts sur la lignée.

Pour l'instant sur les bleus je suis en F2.
Mon reproducteur mâle F0 avec une "sale bosse sur la tête" et en 2 génération je suis arrivée à la supprimer à 90%.Pour celà il a fallut que prenent des descendants "non bossus". Mais il me reste quand même 10 % de bossus. Mais je vous rassure, ce n'est pas une grosse bosse (un néophyte ne la remarquerait pas).

Mais j'ajouterai que pour pouvoir faire de la sélection, il faut obtenir le plus grand nombre possible d'alevins dans un frais, pour avoir le choix sur le futur reproducteur. Je dirai que 50 est le bon nombre d'alevins betta arrivé à l'âge à avoir dans un frais, pour pouvoir faire une bonne sélection. Après tout dépend de la souche bien sûr; mais quand même!
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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyJeu 24 Mai - 13:41

chrystelle a écrit:


Mais j'ajouterai que pour pouvoir faire de la sélection, il faut obtenir le plus grand nombre possible d'alevins dans un frais, pour avoir le choix sur le futur reproducteur. Je dirai que 50 est le bon nombre d'alevins betta arrivé à l'âge à avoir dans un frais, pour pouvoir faire une bonne sélection. Après tout dépend de la souche bien sûr; mais quand même!

Tu parles de 50, je me doute que c'est aussi dans un esprit de confort personnel pour bien s'en occuper sans pour cela sacrifier tout son temps à ces poissons. Mais, as tu, un jour, selon un critère (le souci c'est le multiparamétrage phénotypique) d'établir une courbe, type Gauss ? Afin de pouvoir déterminer le pourcentage d'alevins entrant dans tel ou tel phénotype (ceux avec bosse et ceux sans par exemple). C'est juste une question, mais ça me plairait bien à faire. Car à partir de ces données, il serait possible de calculer la fréquence phénotypique et d'optimiser les résultats, non ?
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chrystelle

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyJeu 24 Mai - 20:23

Malheureusemnt, je n'ai jamais établi de courbe de Gauss sur mes bettas (j'avais même oublié ce que c'était). Je me sers juste des pourcentages.

Mais sur les "futurs et très nombreux" bettas de Laetitia, tu vas pouvoir t'amuser comme un petit fou!


Il y a un autre phénotype qu'il est interressant d'étudier chez les bettas: le nombre de ramifications pour la caudale chez les femelles à un âge donné. En fait, plus elles sont ramifiés, mieux c'est!
Plus précisément:une femelle 2 ramifications c'est bof; une femelle 4 ramifications c'est déjà une belle femelle; une femelle 8 ray c'est une splendeur! C'est un peu caricatural mais c'est ainsi qu'on voit une partie du potentiel génétique d'une femelle Halfmoon.


Citation :
Tu parles de 50, je me doute que c'est aussi dans un esprit de confort personnel pour bien s'en occuper sans pour cela sacrifier tout son temps à ces poissons
Et tu as tout à fait compris quand je parlais de 50 alevins; c'est que comme il n'y en a pas de trop et c'est plus facile à nourrir, à entretenir, à s'en débarasser...!
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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 10:38

Jusqu'à combien de ramifications peut avoir une femelle Halfmoon ?
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manimal33

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 10:45

encore une ou deux heure de google et j'aurais a peu pres tout compris , sujet super interressant , j'adore !!!!

quoi on me demandais pas mon avis ???!!!
........... afro
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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 10:58

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 11:09

Oui
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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 13:01

merci
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chrystelle

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 13:29

Citation :
Jusqu'à combien de ramifications peut avoir une femelle Halfmoon ?





16 au max je crois, mais je n'en ai jamais vu.
8 par contre j'en ai déjà eu: et déjà, elles ressemblent à des mâles (elles ont une grande longueur de nageoire). Et ce ne sont pas forcément celles qui gagnent en concours car elles sont desfois trop masculines et pas très harmonieuses!
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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyVen 25 Mai - 13:52

Merci du renseignement.
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frederic.denis

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MessageSujet: Re: Génération, croisements et sélection   Génération, croisements et sélection EmptyMar 29 Mai - 13:49

Effectivement, on utilise plutôt père/fille pour fixer un caractère génétique et frère/soeur pour obtenir un caractère.

Merci macropodus pour l'exposé des deux théorie...
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